Consecutio temporum

я пытался придумать обстоятельный ответ на этот вопрос, и в определённый момент понял, что да, остальное, в общем, оговорки.
есть стихи, в которых основная мысль исключительно вербальная, языковая, эстетическая; есть такие, в которых в определённой эстетике выражено некоторое переживание, не обязательно логически осмысленное; я же говорю о тех, в которых мне видна претензия на балансирование высказывания, наполненного смыслом, "как это умели делать раньше"

ну, чтобы не цитировать злосчастные "письма", вот стихи о мухе, там что? высосанное из пальца мучительно длинное кривляние. я дохожу до пятой-шестой части и думаю, что мне уже наплевать, что там дальше.

вот из девятой, типичное:
"Для времени, однако, старость//и молодость неразличимы.//Ему причины//и следствия чужды де–юре,//а данные в миниатюре//— тем более. Как пальцам в спешке//— орлы и решки."

Мне кажется - возможно, только кажется, - что вот это кончетто, в котором время персонифицируется как субъект, за что-то расплачивающийся монетами, размеченными причинами и следствиями, как гербами и цифрами (ну цифры-то важны? но пальцы-то в спешке, ладно), причём по какому-то высшему (?) закону, запрограммировано на то, чтобы быть глубокомысленно проглоченным и погрузить во вдохновенный ступор. выше там указывается, что время тратит себя на нас, без разбора. то есть оно приобретает кого попало за монеты, которые суть оно само (то есть оно при этом глобально кончается?), причём причинно-следственные связи, регулирующие старение, для него тем менее релевантны, чем меньше физический размер стареющего. я запутался, и мне кажется, что всё это для прекрасной рифмы "-ды де-юре"/"миниатюре".

Или далее (перескакиваю неразборчиво через многое подобное в тринадцатую часть):
"Смерть, знаешь, если есть свидетель,//отчетливее ставит точку,//чем в одиночку."
Интересно, что получится, если развить эту мысль? И тут:
"Страх суть таблица//зависимостей между личной//беспомощностью тел и лишней//секундой." бродский считал, значит, страх таблицей зависимостей между... неважно; красиво же лишней рифмуется с личной.

разбирая мысли и их развитие у пастернака (которого я не обязательно люблю больше всех), я всегда приходил к какой-то общей линии, когерентности, к соответствию заявленного и исполненного. может, недостаточно много разобрал. это уже не говоря о том периоде, который для бродского, похоже важен (судя по претензии), о европейской поэзии ренессанса и позже.

я гениальность не могу оспаривать, как написал выше. меня расстраивает расход этой гениальности и то, что я сам раньше, кажется, не мог за мишурой разглядеть пустоту. может, проживу ещё малёк и пойму, что был дурак, вернусь к гениальному.

From:

ivanov-petrov.livejournal.com

Интересно было бы посмотреть, как бы он стал переводить Рильке. Если б Рильке мог по-русски звучать длинной легкостью Бродского.

From:

giterleo.livejournal.com

Да, Вы хорошо сказали.

Примат эстетики с хорошей долей позы, это, как я и говорил выше, как главная черта платоновского Бродского.

Фразы очень двусмысленные, чтобы мы соблазнились искать там глубины, которых зачастую нет, как той злосчастной черной кошки в груздевской темной комнате. Или предполагали априорно их наличие, даже не пытаясь разыскать, а то получится, что нас дурят, а такого не может быть, потому, что не может быть никогда и вообще нам неприятно понимать, что нас дурят и мы отодвигаем такую возможность на периферию сознания.

Игры с пространством/временем ужасно утомляют.

И при том гений.

From:

цифры не важны, пальцы уже и так знают где минута где час, что за придирки глупые???????
вообще не читала сначала этот камент, думала все равно не пойму, сейчас почитала ваш камент внимательно, перечла муху, что за придирки????????? мне вот все понятно например! ))) когерентности может и нет, я не знаю, я сама ужасно противоречивая, жизнь знаете противоречивая штука!
и не знаю почему стих о мухе кривляние, я вот например часто размышляю о какой-то случайно залетевшей к нам в дом букашке и о наших с ней судьбах, и вот хотела написать что ну вряд ли предположим он следил там за этой мухой прям днями напролет, действительно кривляние, но вот подумала что у нас несколько дней живет одна муха и я знаю откуда она взялась и как там она себя чувствует, как ни странно, вы действительно поживите еще малек может и к вам залетит ! вы хачапури напеките, мож и залетит )))
я тут одна бродскоманка што ли???? при этом я мамаш не! уже ((
не хотела писать чтоб не комрометировать поэта, я всегда компрометирую то о чем говорю с любовью, но блин!!!!
для меня всегда было таким стихом постоянство суть эволюция принципа помещения в сторону мысли. в конце там поезд этот, тут эволюция, там эволюция, все эти эволюции такие разные и непонятные, но потом как нить один раз читаешь и думаешь - как я мог не понимать.
все сорри прорвало )))

From:

Вы тут в неудобной ситуации, потому что ругать легче, чем хвалить и защищать. А я плююсь с забора на чужую лысину, это не тяжело. Но я чуть-чуть ещё побрызгаю слюной с вашего позволения, в частности, потому что я не всё понял в вашем комменте.

Во-первых, я не вижу, как вы кого-нибудь компрометируете. Про стихотворение про эволюцию я ничего сказать не могу. Не могу сказать, что оно мне особенно нравится, но это и не важно. Если угодно, давайте попробуем вникнуть в суть (кажется, любимое слово-связка поэта).

Во-вторых, меня совершенно не парит, что стихотворение in question про муху. Есть множество стихотворений про насекомых (я их все вспомнил до одного сегодня ночью, но уже опять забыл). Например, есть стихотворение упомянутого где-то здесь в полоумных комментах Джона Донна, где он сравнивает укус блохи с половым актом: https://www.poetryfoundation.org/poems/46467/the-flea
Или (гораздо ближе к Бродскому) длинное стихотворение Бернса про полевую мышь: https://www.poetryfoundation.org/poems/43816/to-a-mouse-56d222ab36e33
Там тематика очень похожая, но исполнено всё без глубокомысленных определений, которые меня, в-третьих, и пáрят, и о которых я написал, потому что они в конце концов (с моей точки зрения) никуда не ведут. Поэтому кривляние, а не потому что о мухе. Потому что "смотрите, как я щас филисофский контент сюда накачаю".

Но ладно, я готов списать эту позу в поэтический арсенал, легитимировать, что ли, в конце концов нет одной метрики для хорошего-нехорошего стиха. Но я её и не искал, я писал о моём восприятии, а оно от этой шелухи бунтует не по-хорошему. Вы уверены, что вам всё понятно, а не наоборот, вы привыкли думать, что всё понятно? Я пишу именно о том, что такие вещи проходят-проходят незаметно, пока вдруг не получается понять, что ничего не понятно (не по-хорошему). Вам действительно понятно вот это вот про время? Чьи пальцы знают, где часы и минуты? Почему спешка (просто сравнение?)? За что расплачивается время (и чем)?

Надеюсь, вы меня всё ещё готовы угостить хачапури. Мух у меня, кстати, хватает. Бродского на них нет.

From:

мне не будет тяжело - я пойду по легкому пути, так что не надо меня жалеть ))
тока для начала проясним, что вы меня просите объяснить стих про "ничего не понятно".
то есть оно все про "да как же блин так может быть что все наоборот", а вы выхватываете одну фразу и говорите - а вот тут наоборот! ничего не понятно!
ну да, блин ))) о том и стих ))
я так понимаю, товарищ, время не расплачивается, время растрачивается, может быть кем-то, а может быть, само по себе, этого товарищ Бродский не устанавливает. расплачиваемся мы существованием, за обрывки времени в виде воспоминаний (сорри не удержалась, это там дальше, как красиво,ах - сдача с существования! )
вам мешающее сравнение бездвижного времени со спешащими за что-то расплатиться пальцами - в одном ряду с "для времени однако старость и молодость неразличимы" . это такое сравнение - противоставление. вот тут недвижимость времени - и тут же расплачивающиеся (за недвижимость, гы, сорри) мы. ну и заодно время не движется, время спешит.
ну если непонятно то да, мол, сорян.
по моему, классно все передано.

я думала, вам засиженный мухой хачапури не очень покажется )))) но все понимаю, это мы о таких абстрактных хачапурках в будущем воспоминании говорим. тем более что настоящие уже кончились (есть пирожки с мясом).

PS стих про постоянство ради бога не надо трогать!!!!!! ))))
хотя это ради красного словца, будет конечно очень интересно почитать ваши мысли о нем - если угодно, конечно. сама я на это дело не подписываюсь. этот стих мне все еще ужасно нравится, даже теперь вот поняла почему.

From:

я, пожалуй, на данном этапе вынужден буду оставить этих ваших мух, потому что нам нужны разные вещи, и им, вероятно, не сойтись никогда. мой недалёкий разум тут видит нагромождение поэтических средств без всякого коррелята где бы то ни было. аргумент "тут непонятно потому что и там непонятно и далее везде непонятно" меня не убеждает.

я много думал (!) о подобном конундруме в связи с актёрской игрой: часто подмывает сказать, что актёр плохо сыграл, потому что роль такая. но это почти всё равно, что сказать, я так поступил потому что жизнь такая. ну да, вроде понятно, но результат лучше не становится.

Но я далековато зашёл!

Про постоянство я подумаю. если вскроются глубины, напишу.

From:

неправда, мой аргумент как раз в корреляции формы и смысла, пардон в жизни тоже так бывает что иногда нащупаешь смысл а он вот оппа
а убедить вас невозможно потому что стих вам разонравился.
ну и потому что я не так все понимаю и плохо объясняю )))
вот зачем столько городить вместо того чтобы написать - мне не нра! 8 букв и восклицательный знак )

From:

я отвечу вам словами классика: жизнь - синоним небытия и нарушенья правил!

(кроме того, я не городил (неучтиво с вашей стороны!), а пытался понять (и объяснить), почему разонравилось; поскольку объяснить не сумел, то вероятно и не понял)

From:

у классика без восклицательного знака )
за неучтивость извинииииииите )
вы тоже знаете не без греха ) хотя действительно очень терпелив, спасибо за терпение!

From:

Ничего, мы с вами ещё скрестим рога!

(Ста комментам - быть!)

From:

Можно я кратенько, а? У Бродского в стихах просто нет жизни. Ну, вроде того дуба, который у Толстого был в "Войне и мире".

А при отсутствии жизни в литературе остаётся "лишь согласное гуденье насекомых", то есть всех вот этих необязательных, но красиво зарифмованных как-бы-мыслей графомана.

Вообще забавно, что сам Бродский, кажется, считал отсутствие чувств и эмоций каким-то особым шиком. Наверное, действительно крутая фича в определенной профессиональной среде - у математиков, может, или у агентов ФБР. Но в поэзии-то всё наоборот. В поэзии самым сложным и крутым умением всегда считалось умение выражать именно чувства и эмоции. Выражать словами то, что для чего нет слов.

По той же причине, кстати, стихи Бродского никто никогда не поёт - как никто не поёт энциклопедию или научную статью. Там просто нету того человеческого, которое поётся у Пушкина или Есенина.

В общем, Бродскому надо было идти на кафедру высшей геометрии. Они с академиком Фоменко быстро нашли бы общий язык.

From:

Поют, кстати. Диана Арбенина, кажется, пела, да и многие др.

From:

Ну конечно, есть такие отдельные товарищи, которые что угодно могут спеть, "чтоб за умного сойти". Это примерно как Мейерхольд хвастался, что ему сценаристы вообще не нужны - он может даже телефонную книгу поставить на сцене театра.

Но вот так, чтобы человек в компании друзей взял гитару да запел Бродского - я никогда не слышал.

From:

utnapishti.livejournal.com

Мирзаян, например, пел; соответственно, поклонники этого сектора "авторской песни" вполне пели.

From:

Эээ... Ну я вот не поленился, нашёл. Извините, но это не песня. Это такое общебардовское "лыжи у печки стоят", когда на три известных аккорда произносится любой текст. И не запоминается вообще.

From:

я вам сразу скажу: я в бардах мало понимаю, у меня с ними то же, что с бродским произошло лет двадцать пять назад, раньше, чем я успел вникнуть даже

но вот вопрос, может ли человек в компании друзей взять гитару да запеть стихи какого-нибудь поэта, теперь меня мучит. потому что я раньше думал, что получается вот как ниже указали, или, в лучшем случае, как у пугачёвой с тарковским

From:

Ок, давайте забьём на бардов. То, что я сказал про отсутствие чувств, на самом деле можно найти даже в признаниях самого Бродского. Например, в книжке "Less Than One" он рассказывает такую теорию - тоталитарный строй, который прессует творческих граждан, создаёт соответствующую систему подчинения и в сознании человека: интеллект крепко держит под контролем чувства и эмоции.

Это конечно очень красивая "мысль на экспорт" ("Less Than One" публиковалась на Западе как книга борца с советским режимом). Но меня всегда забавляла идея, что корреляция может означать и противоположную причинно-следственную связь. То есть - Бродский с детства (от генов или от психотравмы) был человеком, который старался подчинять свои эмоции интеллекту - а потом на основе этой своей внутренней тирании он построил картину внешнего мира: видел тиранов даже там, где их не было. Типичная модель современного политблоггера, кстати: ничего личного, зато сколько борьбы с идеальным сферическим Путиным.

From:

удивительно, полная противоположность моему каменту.
может, дело в периоде? в молодости у него по моему сплошные эмоции.
как жаль что тем чем стало для меня твое существование, не стало мое существованье для тебя - это
не только эмоции высочайшего накала, но по моему и готовая песня.
хотя нет, про ту же упомянутую тут брехню тараса, по моему, очень эмоциональное стихотворение.
какие люди все таки разные. то есть, можно спорить про "вы чего-то недопоняли", но вот насчет эмоций конечно спорить бесполезно. один видит накал страстей там, где для другого пустыня.
кстати, потому и считалось шиком (действительно есть такая фишка) ,что был очень эмоционален. люди часто считают достоинствами отсутствующие у них качества.

From:

>как жаль что тем чем стало для меня твое существование, не стало мое существованье для тебя -
>это не только эмоции высочайшего накала, но по моему и готовая песня

Увы, для меня тут нет эмоции никакой. Совершенно абстрактная теория множеств. Косноязычная к тому же: пошёл бы Бродский на матмех, он бы свои абстракции научился выражать значительно короче. Типа, "А принадлежит B, но B не принадлежит A" (как вы понимаете, вместо слова "принадлежит" тут должен быть один значок, так что всё утверждение умещается в семь символов вместо семидесяти).

Ну и в брехне Тараса тоже нет ничего личного. Слова там хлёсткие, но по сути - газетные штампы.

PS. При этом он конечно мог быть очень эмоциональным человеком. Но выражать свои, именно свои эмоции - не умел. "Как хорошо на свете одному идти пешком с шумящего вокзала" - чуть ли не единственное у него честное признание о своих чувствах: он их боялся, бежал от них, и прибежал в итоге к голым абстракциям.

From:

это как теория множеств может и косноязычная )))) а вот как стихи вполне себе прекрасные очень, на мой взгляд ) и стока там отчаяния прямо невозможно жалко этого А ))))

стихи все таки зеркало души читателя, вот прямо точно, по моему. я ужасно эмоциональная, вы, судя по всему, не очень, а бродский.... да какая разница каким там был бродский? главное, что про нас с вами более -менее все понятно )))

From:

Да я лично вообще считаю, что литература не особенно нужна человеку, который может испытать интересные чувства и мысли, когда глядит на пятно плесени, или на облако, или на камешек какой-нибудь красивый. А вот если человек не может испытать никакого "очарования простых вещей" - тогда ему, бедняге, нужны посредники с суррогатами, которые называют все вещи своими именами и тем самым позволяют вызвать хоть какую-то реакцию.

From: